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改革收入分配该不该劫富济贫

两会说客系列访谈之——童大焕

2月26日星期二下午3点-5点,知名评论员童大焕做客中国网《两会说客》栏目,就收入分配的话题与众多网友进行了讨论,以下为文字整理实录。

童大焕:中国网网友们好。我准时来了。很高兴大家一起心平气和地来探讨和分析一个事关社会基本公平和正义的收入分配改革问题。

网友没脸怪:看过您对于改革收入分配的观点,您似乎不赞成“劫富济贫”,而提出改革收入分配,机会公平比结果公平更为重要。那您的意思是不是说,通过改革收入分配制度,让 更多的穷人变为富人,起码达到脱贫的状态,那么,我想知道的是您认为中国收入差距问题中最突出的问题是什么?成因何在?如何解决好这个突出问题。

童大焕:中国收入差距大最根本的原因就是权力过大,过度干预市场过度掌握资源。解决办法就是把老百姓土地农房等财产权还给老百姓,让市场自由竞争。这样,增长动力的问题、机会公平和结果公平的问题都会得到较好的解决。

网友苍蝇妈和小苍蝇:我认为,劫富济贫的本意没错,重点在手段是否合法。征富人的税和保障他们的合法财产不受侵害是可以同时存在的。至于征多少,怎样征,这是技术层面的问题,需要专业民主的论证、决策。至于征收的税款是否被腐败消耗,那是另一个层面的问题。

童大焕:征税和用税,是一个国家最基本的首要解决的问题,被称之为“一国之鹄”,是一国之命运攸关的问题,绝对不能分割了看。取之于民、用之于官的征税用税制度,正是一个国家和地区贫富悬殊、积贫积弱的根源。

网友得瑟:我一直以为收入分配公平就是该给富人加税,给穷人减税,就是从富人那里拿钱给穷人,看了童老师的文章,我对“劫富济贫”有了新的认识。但我们也应该清醒地看到一个现实,那就是我们的收入差距越来越大,我们贫富差距越来越大,收入差距已经超过了临界点,所以才导致很多人有“仇富心理”。想问问童老师,“收入差距”到底等不等同于“贫富差距”?谢谢

童大焕:“仇富心理”的根源可以理解,但要解决问题一定要保持清醒和理性,找到贫富差距的根源,对症下药,切不可“迁怒”于富人,否则不从根子上解决问题,一切只会适得其反。至于“收入差距”是否就是“贫富差距”,个人认为包含财产性收入,二者没啥区别。

中国网网友:说实话,我根本不在乎能涨几个工资,能有多体面。我在乎的是我拿到的工资能买到什么,是劣质产品、地沟油、劣质的教育医疗服务,连正常呼吸的权利都没有,要钱有什么用。收入分配只是其中之一,但要改的是我们拿到的人民币能提供给我们置换给我们什么。

童大焕:收入分配改革不仅仅是工资涨跌问题,而是老百姓基本的财产权和市场权以及基本的社会保障能不能拥有的问题。至于钱能买到什么,是另一个话题。

网友我爱吃面:我认为中国的收入分配问题主要是两方面:一个是分配差距,一个是分配不公,而分配不公导致分配差距,如果不能解决分配不公的问题就不能缩小分配差距,那么,依照您的观点不该劫富济贫,那就让分配不公的问题一直存在吗?问题是现在的富人不仅仅只是企业家,更多的是那些贪官污吏。我更关注的是劫这些贪官的富,让社会财富真正“取之于民,用之于民”,您对我的这个观点怎么看?是否认同呢?官员财产公示是不是就能遏制官员的“灰色收入”呢?

童大焕: 前半部分,资源分配不公导致贫富差距,我和你的观点完全相同。不解决这个问题,越多的资源掌握在权力手里,越会加剧贫富差距。这就牵涉到缩小贫富差距的具体方法和路径:是先解决贫富差距,还是先解决权力掌握资源过多的问题。贪官污吏的财富根本不需要通过税收等方式来调节,正常的应该是直接罚没。但是他们的财产处于隐形状态,如果用增税的方式,只能加剧合法收入者的负担。是不是这个理?官员财产公示的事后补救,解决不了事前的贫富差距问题。

网友女白领:按照您文章里的观点,收入分配改革,不能“劫富济贫”,而是要通过税收等手段,使高收入群体的一部分财富交给国家,用于二次分配,推进分配公平。要照顾穷人,但也要留住富人。这一点我很赞同。我关注的是如何降低工薪阶层的税收负担,您觉得实行按家庭人均收入征税的方法是否可行?

童大焕:我们的税收已经过高了,权力不受制约之下,二次分配根本不可能促进公平,反而只会加剧不平等。降低工薪阶层的税收负担,大幅度提高个税起征点比按家庭人均收入征税更可行。因为我们现在的征税系统信息不对称问题很难解决。

网友女白领:公务员、教师的福利待遇好呀~人家挣钱是干捞,根本没啥花钱的地方,相比起来,我觉得农民工和私企打工者的工资应该涨。因为私企和包工头都很抠门,根本没啥福利待遇。对不对?

童大焕:不用对立起来看问题,都应该涨。但普通公务员和教师工资可以通过降低行政成本实行“存量改革”的方式,通过行政力量来涨。农民工工资却无法通过行政力量来涨。怎么涨?一是土地和农房等财产权还给他们,他们可能就增加了创业资本,减少成为廉价劳动力的概率;二是打破行政垄断,包括农民工和“屌丝级”大学毕业生的工资都有可能在市场竞争中涨起来。

网友肚肚鸟:请问童老师,崇尚自由与机会均等的美国,在经济危机时仍然选择了要扩大福利给富人多征税的奥巴马,而不是靠给富人减税来刺激经济的罗姆尼,为什么?

童大焕:在任何时候,中位数以下的人都是大多数,如果实行一人一票的普选,主张对富人多征税对穷人多福利的都有可能获得更多选票。但中美有一个很大的不同,美国的权力已经受到极大限制,不管是多征税还是用税,都有严格限制,总统施展空间不大。而且如果兑现不了诺言,总统会有麻烦。我们今天征税用税都难以控制,财政预决算走形式,专家都看不 懂,多征税只会肉包子打狗。就像一个儿童,不能用老人病的办法对付。

网友花刺:我们现在说的是个人收入分配问题,实际还有一个大的收入分配问题,一个地市一年财政收入800亿,其中600亿要交给中央和省里,自己可用财力也就是200亿,自己地区老百姓的收入还怎么能保障提高呢?这也是一种杀富济贫。

童大焕:我认为收入分配问题至少存在三个主要方面:一是国与民之间,刨除“费大于税”的费收和罚没款收入、国企利润收入、社保收入等,窄统计口径的税收收入,平摊到每个中国人头上,已经超过他们的工资劳务性收入,但用在社保民生方面的投入却非常低,这是绝对不公正的;二是垄断企业只占全国8%的劳动力,却拿走了全国55%至60%的工资总额,这是第二种不公,根源还是行政权力维护着垄断,甚至连出租车也要垄断寻租;三是中央和地方分税制导致的不公,中央拿走财政收入的一半以上,财权很大,每年底各部委都要突击花钱,转移支付成了“跑部钱进”,却不承担什么事权,钱除了维护国防,一大部分也拿去做高铁等政绩工程和腐败工程去了。这三个问题之外,穷人与富人之间的矛盾反而退居次要了。或者说,一大部分贫富矛盾是由上述三个问题派生。而穷人与富人之间的矛盾,只要富人的钱是用于投资和消费,事实上在一个竞争的市场里,反倒不那么重要了。

地区差别应该通过迁徙自由来填平鸿沟,转移支付杯水车薪且助长腐败,区域均衡发展则从来都是乌托邦。除了以上三个主要方面之外,还有一个主要方面是城乡差别。农村居民收入九成来自打工,包括打工在内的收入,不到城市居民收入的三分之一,财产性收入更是几乎为零甚至负收入——土地农房闲置荒芜。因此,消灭城乡差别一方面要通过公民平权来实现——农民的土地、农房等财产权和社会保障权应该与城市居民同步,另一方面迁徙自由应该得到切实保障。

网友花刺:劫富济贫,本就是“税收平衡+普惠福利”社会机制的核心主题啊,有何不可?在我们这儿,根本不必劫那些通过公平竞争发家的“富”,只需要把那些通过特权垄断巧取 豪夺的“富”劫了,小康社会就全面建成了!过度“劫富”,会阻碍发展,但要想消除赤贫,建成普惠福利社会,减少冻死在垃圾箱里的流浪孩子,不劫富,哪来的钱?继续劫贫 济富,掠夺底层吗?

童大焕:权力含金量太大,根本没有可能实现“税收平衡+普惠福利”。打个比方:高铁建设的成本可能至少三成都被转移到国外去了,你怎么税收平衡?在热衷于投资的政府那里,绝大多数财政收入被他们用于政府投资(其中又制造大量的腐败和游离于监管之外的灰色收入),哪里会用来实施普惠福利?所见,在一个权力不受制约的年代,自由比福利重要十倍百倍。

网友鹿衔草:读了童大焕先生的文章,十分赞同您的观点,收入分配改变并非简单的劫富济贫,当今中国更需要思考如何给每个国民平等的权利和公平的机会。同时,我们要特别警惕 一种倾向,利用底层群众的不满煽动仇富劫富消灭私产的民粹主义倾向。不知我的理解对不对?

童大焕:非常同意你的观点。中国社会的基本矛盾是公共权力和公民权利之间的矛盾,是官与民之间的矛盾,不是穷人和富人之间的矛盾。这点要非常清醒非常清晰,否则,一些别有用心的掌权者随时可能利用民粹情绪收割改革开放以来好不容易积累的财富,以缩小贫富差距为由将国民财富窃为己有。重庆事件可资借鉴。

网友牧羊女:小生窃以为:收入分配不应该通过“劫富济贫”来实现所谓的公平,收入本来就不能搞“一刀切”更要摒除“不患寡而患不均”的思想,而是怎样在政策体制下,保障大家都能公平合法地获得财富。请问童老师:对引起民怨的“重灾区”公务员系统、垄断企业等单位,考虑到可行性,您认为收入分配制度应该如何进行调节和改革?谢谢!

童大焕:垄断行业应该通过打破垄断、拆分变卖国企来充实社保等办法;公务员等腐败重灾区,主要是因为权力含金量太大,掌握资源过多,所以首先应该减少权力含金量,政府不应该直接从事经济活动,并且减少管制,用法律代替行政管理。

网友小卷卷:收入差距问题会引起怎样的社会矛盾呢?

童大焕:这个,我也不知道。最清醒理性的应该是约束权力让社会回归正轨。

中国网网友:请问童老师,您怎样看待收入倍增计划?收入倍增到底应该是全体居民收入都倍增,还是某个群体的倍增?

童大焕:不要对目标过于关注,要关注手段、方法、过程。

网友依然在等你:童先生,您好,作为一名农村教师,我特别关注收入分配的问题。我们河北农村教师工作十年,收入只有1400,同事们都没有工作积极性。不知这种僵局能否打破。给我们涨工资会遭到社会很多人的反对,殊不知,现在这1400的收入让我们如何养家糊口,生活都成问题,如何能安心工作。即使给涨工资,也是市区涨的多,农村涨得少,和别人的收入差距不断扩大。不知道未来这种囧状能否改变?

童大焕:首先对像您这样的乡村教师致以敬意。我曾经写过一篇文章,呼吁给公务员加工资。当然也应当包含教师。多数公务员和教师是没有“外快”和“油水”的。但这样的呼吁往往触动一些百姓抵触的神经。事实上,我们只要进行行政成本的“存量改革”,普通公务员和教师工资就可以大幅度提高。正如郭树清说的,他在人行工作时发现一个现象:绝大部分行政成本(可能高达八九成)被用于三公消费等等,而不是公务员工资。这是非常畸形的现象,而三公消费之类当然属于少数领导干部的特权。这是公务员内部的严重不公现象,应当解决。首先要社会形成共识与合力。

网友blowo:看了童先生的文章,“一味强调给富人加税的论调......最终结果,却是扼杀最具创造力的富人而使社会陷入共同贫穷的陷阱!”作为您的观点,我有几个问题:

1、“最具有创造力”的富人的创造力具体表现在哪些方面?对富人征税为什么会扼杀富人的创造力?又为什么回导致社会陷入共同贫穷的结果?

2、你说应该通过富人的消费来带动穷人走向富裕,那么我想问一下,富人消费比例最大的奢侈品或服务多大比例来自中国?还有你说的“为什么不拿豪宅和珠宝、艺术品等人类最大的奢侈品消费来说事,而要拿细枝末节来大做文章?岂不是为了达到一叶障目不见森林的目的?”,我认为这些都是投资,根本不是消费。

3、最后你说的腐败也好,我觉得是另一个问题,对富人征税不征税和税怎么用是两个方面,你可以分开探讨。

童大焕:第一个问题:在现有条件下对富人征税是征不到的,因为又不鼓励豪宅又还没有遗产税。对贪官隐秘的财产更征不到税。而富人大部分财富其实用于投资,所以只能对投资多征税。显然,这会遏杀创造。

第二个问题:人类最大的奢侈品市场其实是豪宅和豪华家具等,这既是文明传承与保留的基本方式,也是吸收社会流动性、降低日常生活用品物价的良方。但国人对富人奢侈消费的痛恨,加上政策迎合,极大地妨碍了国内奢侈品牌的创造。在对豪宅、古董、艺术品、珠宝的消费上,富人其实是“代管”财富。

第三个问题,我已经在其它问题上回答了,征税和用税必须严格放在一起考虑。“取之于民,用之于官”的问题没有解决,鼓励多征税只能等同于鼓励败家败国,等同于鼓励财富进一步向权势集团集中。

网友凤凰涅槃:现实中,机会公平几乎是不可能的,这几天吵的沸沸扬扬的李天一案,看看人家的简历,咱一辈子都不一定混个国家级荣誉,对他来说,简直是小儿科,这样的“公平”羡煞我也!!!

童大焕:人人生而不平等,但机会公平是可能的,就是当他成为纨绔子弟的时候你可以通过自身的努力超过他。法律面前人人平等、穷人富人财产同等保护,就是机会公平之一。

网友阿里巴巴2012:在既得利益集团绑架改革的形势下,民间或公民个人如何推动收入分配制度改革?

童大焕: 我认为在推动社会进步、促进社会公平的道路上,我们不能指望青天大老爷,我们每个人都是“可以有力量”的。但“可以有力量”能不能真正成为力量,是成为正方向的力量还是成为反方向的力量,却有可能失之毫厘谬以千里。比如在贫富差距很大的情况下,如果我们把矛头直接针对富人(尽管他们中的很多人,在权力过度管制的情况下第一桶金可能不那么干净)而不是对准权力,可能既能够赢得多数人的欢呼也迎合一些掌握权的劫财心态,但离真正解决贫富差距却会越走越远。如果我们持之以恒,宁可十年不将军,不可一日不拱卒,不断呼吁和要求把老百姓的自由财产权、自由市场权、自由迁徙权还给市场和民众,权力寻租的机会就会逐步减少,机会公平就会逐步到来。这方面,不是没有可能,因为拥有财富者也有确保财产权不受侵犯的需要。是搭富人财产权和市场权不受侵犯的便车,还是搭权力重新分配财富而无视财产权的便车,这是一个生死攸关的分水岭。

中国网网友:我可否问个题外话。去年年底到现在,一个很热的话题就是“中国梦”,请问,您的中国梦是啥?

童大焕:我的中国梦就是干净的环境,干净的心灵,自由的人们,公平的机会。这样的中国梦,只有充分约束权力的市场经济能够实现,指望强化权力的分配绝对不可能实现。

童大焕:时间一晃而过。感谢中国网网友们,一起度过平静探讨激烈问题的将近两小时。用一句话和网友们共勉:在任何时候任何问题上,我们都去努力寻找问题的主要矛盾和矛盾的主要方面,这是解决问题的根本。

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